DS(C) nº 159/6 del 10/6/2004

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Buenos días. Se abre la Comisión No Permanente sobre la Evolución de la Población de Castilla y León. Para dar lectura al primer punto del Orden del Día, tiene la palabra el señor Vicepresidente.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR RAMOS ANTÓN):

Primer punto del Orden del Día: "Comparecencia de los expertos don Valentín Cabero Diéguez, don Eugenio García Zarza, don Pedro Luis Iriso Napal, don Julio López Díaz y don José Luis Marcello Barriada, para la exposición del estado de situación de sus... de sus trabajos". En todo caso, las comparecencias se van a ir... se van a ir realizando de uno en uno por los expertos, y en primer lugar intervendrá don José Luis Marcello Barriada.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias. ¿Por parte de los Grupos Parlamentarios tienen que manifestar a esta Presidencia alguna sustitución? ¿Por parte del Grupo Parlamentario Socialista?

EL SEÑOR MELERO MARCOS:

Presidente, buenos días. Por parte del Grupo Socialista, doña Elena Diego Castellanos por don Ignacio Robles García, don José Miguel Sánchez Estévez por doña Inmaculada Larrauri.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Por parte del Grupo Parlamentario Popular, su Portavoz, doña Ángeles Armisén.

LA SEÑORA ARMISÉN PEDREJÓN:

Muchas gracias, señor Presidente. Don Emilio Arroita sustituye a don José Luis Santamaría y don Juan Ramón Represa sustituye a don José Antonio de Miguel.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias. Para exponer cómo van los trabajos en relación al área que le corresponde, tiene la palabra don José Luis Marcello Barriada... Perdón, don José Luis Marcello, desde aquí, desde la mesa. Ya sí, tiene la palabra don José Luis Marcello.

EL SEÑOR MARCELLO Y BARRIADA:

Permítanme, en primer lugar, expresar, con el permiso de la Presidencia, mi agradecimiento a la Comisión que actualmente está presente en estas Cortes de Fuensaldaña, donde tengo el honor de poder participar en las mismas.

Para mí, como geógrafo, uno de los problemas más graves que tiene la humanidad es el del crecimiento de la población, y de ahí que grandes expertos a nivel internacional -como pueden ser el profesor Alfred Sauvy o el profesor Cipolla- siempre se han preocupado por los temas de la población.

La dinámica de la población y su estructura tiene grandes implicaciones, y principalmente en tres campos: en la planificación social, en la planificación económica y en la planificación política. De ahí el interés por la población y por encontrar criterios para poder interpretar la población, sus problemas y buscar soluciones.

En el marco territorial, es un honor para mí poder participar en esta Comisión, donde mis maestros, tanto el profesor García Zarza como el profesor Valentín Cabero, están presentes en ella. De ahí que forme parte del grupo occidental de la escuela de Salamanca.

No quisiera buscar criterios neomalthusianos a la hora de poder interpretar la población, pero las conferencias internacionales, tanto de Bucarest como de El Cairo en mil novecientos noventa y cuatro, siempre han alertado a todos los estudiosos para buscar una solución en estos problemas.

En el área de análisis geográfico regional, y concretamente en el estudio de la población, el análisis de Castilla y León nos preocupa por tres aspectos: el primero, el estancamiento y la regresión que ha habido en la población; en segundo lugar, la caída de la natalidad; y, en tercer lugar, el envejecimiento. De ahí que en mi exposición -como Sus Señorías pueden tener en sus sillones o en sus mesas-, yo me encargo del primer tema, el tema de "Panorama general de la población".

Para ello, he realizado cuatro apartados, de una forma clásica, bastante ortodoxa, empezando por el primer punto, que es la evolución de la población de la demarcación autonómica. Un primer punto es el de la distribución en ámbitos provinciales; ¿por qué?, porque en un Libro Blanco no podemos olvidar la escala, y la escala va a ser de ámbito netamente regional. En segundo lugar, van a ser las bajas densidades y -algo que nos preocupa respecto al territorio- van a ser los desequilibrios territoriales, que luego analizará otro experto más profusamente. Y el tercer punto van a ser los contrastes con las Comunidades del entorno y con las Comunidades de ámbito nacional.

Evidentemente, la dinámica de la población, el factor más revelador es en el punto número dos, que es la natalidad. Para ello, hemos secuenciado cuatro puntos. El primer punto, que es la escasa natalidad de la Comunidad, y analizándola concretamente entre el periodo que va del año sesenta al año noventa, para luego ver en el punto 2.3 el descenso progresivo que hay de la misma. No podemos olvidar que la natalidad va íntimamente unida a la fecundidad y la nupcialidad, a la cual le dedicamos el apartado número 2.4.

En la dinámica de la población y en una evolución general, la mortalidad va a ser también otro factor clave para poder interpretar el estado que tiene la demografía y la población en nuestra Región. Empezamos con un primer punto en nuestro estudio que está dedicado al descenso de la década de los cincuenta, un descenso de la mortalidad ya por múltiples causas ya conocidas de todas... de todos ustedes. En el punto 3.2 hablaremos de una etapa de ralentización que hay en la mortalidad. Y, por último, el punto 3.3 -que también por otros expertos será también más profusamente-, el envejecimiento, con el incremento de la mortalidad.

Por último, la estructura de la población... -les advierto y comunico que es un trabajo netamente, pues, de corte bastante clásico-, sería la estructura de la población de Castilla y León. En los apartados siguientes: una población joven o la pérdida de la capacidad renovadora, que lógicamente sería el punto, pues, más revelador y uno de los puntos donde más atención habría que efectuar, pasando por un punto 2, que sería la población adulta o el grupo de soporte -porque, evidentemente, sobre la población adulta va a recaer todo el peso de la población joven y de la población ya jubilada, de la población pasiva-, y en el punto 4.3, la población senil, con un alto grado de envejecimiento.

Nuestro panorama general debe ser completado con las proyecciones. Para ello, debido a mi formación y a mi preparación, tengo que acudir a otro área de conocimiento -el de matemática aplicada- para que se puedan verificar correctamente las proyecciones demográficas en distintos escenarios que pueda tener nuestra Comunidad. Y hay algo que es preceptivo en todos los trabajos que se hacen de población, que es terminar, no con unas conclusiones, sino con unas propuestas para frenar la pérdida. Evidentemente, este es uno de los apartados más importantes, pero que no es labor del primer comunicador o del primer experto, sino labor de todos, que en cada uno de nuestros puntos tendremos que hacer las propuestas para frenar la pérdida de población.

Hay muchísimas propuestas, y en casi todos los libros blancos, como documento que emana de un órgano legislativo, tiene que haber propuestas serias para poder frenar la sangría demográfica que tenemos. Para ello, tanto hay que aplicar pues una política de familiar... natalista, una política económica innovadora, unos puestos de trabajo atractivos, unas potenciales fuentes de riqueza que estén relacionadas también con el medio ambiente, y fijar también la población joven autóctona en nuestra Comunidad. Esto sería un ejemplo de las propuestas que lógicamente tendría que presentar. Por mi parte, ya el tiempo, señor Presidente, ha transcurrido.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias, profesor Marcello. Por parte de los Portavoces, ¿alguna aclaración en relación a los planteamientos expuestos... o al final de las intervenciones? De acuerdo.

EL SEÑOR MARCELLO Y BARRIADA:

Pues muchas gracias a todos ustedes.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO): A

A continuación, para exponer el ritmo de los trabajos en las áreas competentes, tiene la palabra don Valentín Cabero.

EL SEÑOR CABERO DIÉGUEZ:

Buenos días, señor Presidente. Buenos días, señores Procuradores. En la distribución de responsabilidades en este Libro Blanco, se me ha asignado que estudie y que informe sobre población y territorio en Castilla y León.

Sin duda alguna, este planteamiento nos lleva a un análisis no exclusivamente demográfico, sino fundamentalmente de carácter territorial, donde se revelan, por un lado -y de acuerdo al esquema distribuido ya en su día, el catorce de mayo, en la reunión que tuvimos la Comisión-, cuatro grandes puntos.

Un primer punto, el marco territorial y su encuadramiento, referido a tres grandes problemas.

En primer lugar, la escala de referencia europea, de acuerdo a las nomenclaturas de divisiones territoriales que se manejan en las estadísticas europeas y que, específicamente, nos corresponde la escala segunda, la NUT 2, de referencia regional. Se plantea ya una primera cuestión de carácter estadístico, y es la incorporación de la ampliación europea; las estadísticas no están completamente actualizadas, aunque hay que romper ya un pequeño tópico que se maneja incluso a escala oficial, y es que hemos dejado de ser la Región más extensa de Europa, que somos la tercera Región más extensa de Europa, y que, ahora mismo, con algunas Regiones que se han incorporado, estamos bordeando esos límites de equiparación: tercera-cuarta. Por lo tanto, este es un primer dato de referencia.

Segundo aspecto, lo que yo llamo la escala de referencia ibérica. La escala de referencia ibérica, a mi entender, tiene dos grandes dimensiones que analizar y que les anticipo: por un lado, la dinámica de las unidades autonómicas -Comunidades Autónomas-, referidas lógicamente a esa NUT 2; y una referencia que aparece muy pocas veces en nuestros Libros Blancos y en nuestros informes, que es la dimensión transfronteriza, concretamente, la relación de Castilla y León, desde el punto de vista demográfico y de ocupación del territorio, con la Región Centro de Portugal y la Región Norte de Portugal, donde los datos estadísticos, gracias a la colaboración y de algunos proyectos transfronterizos -concretamente vinculados al Interreg II-, nos facilitan unas estadísticas comparadas y unas dinámicas bastante actualizadas.

Se pueden extraer ya algunas conclusiones de estas referencias.

En primer lugar, la escasa ocupación del territorio. No vamos a hablar de densidades específicas, pero que se puede decir que en el caso de las áreas transfronterizas es exactamente casi el doble, en algunas zonas el triple, a la de Castilla y León, simplemente desde el punto de vista de la ocupación demográfica del territorio. Y es un primer... un primer contraste y una primera referencia fundamental.

En este primer marco territorial y encuadramiento descenderíamos a lo que podíamos llamar los contrastes territoriales y sus dinámicas, un análisis comparado en el cual se tienen en cuenta las dinámicas, tanto económicas como las dinámicas demográficas, desde el punto de vista de las últimas décadas. Y, sobre todo, en estas dinámicas, en ese análisis comparado, ver algunos balances de pérdidas y ganancias próximas a las Comunidades Autónomas más dinámicas que nos bordean y también algunos balances de pérdidas y ganancias en los espacios transfronterizos.

Tengan ustedes en cuenta que, en el caso de esas zonas transfronterizas, el proceso de despoblamiento que sufrió el interior portugués tuvo un momento de recuperación justamente entre los años setenta y seis-ochenta -era el momento de la gran emigración también portuguesa-; pero, con el retorno de las colonias, Portugal tuvo que asumir, desde el punto de vista demográfico y económico, unos ochocientos mil retornados, y eso dio lugar a un reequilibrio en los territorios del interior que es muy notable si comparamos las cifras con nuestras zonas.

El segundo gran punto de análisis es lo que yo llamaría el territorio castellanoleonés y sus variables de ocupación y distribución, con un objetivo que todos ustedes perfectamente conocen, que es el análisis de los desequilibrios internos. Y dentro de esos grandes desequilibrios internos, tendríamos dos grandes campos de trabajo y dos campos de información:

Los procesos de polarización y abandono, o lo que podríamos llamar, en otras palabras, los procesos de concentración y despoblación, incidiendo en tres campos que también ustedes conocen, pero que habría que cartografiar y darles una imagen muy didáctica y muy comunicativa. Por un lado, los procesos de cambio de densidad a escala municipal, los cambios en los procesos de urbanización y los procesos que podríamos llamar de... de aglomeración urbana o metropolitana, de tal forma que nos diese una imagen... y nos da una imagen realmente, a escala regional, de los vacíos y los contrastes que podíamos llamar periurbanos.

El segundo gran campo sería el análisis provincial, diferencias y analogías entre provincias, señalando cuatro campos realmente de gran interés -lo que podíamos denominar a una escala ya más provincial y a una escala que no me atrevo a llamar comarcal, ¿eh?-: los ámbitos progresivos, los ámbitos estancados, los ámbitos regresivos y los espacios despoblados y abandonado. Cuatro grandes campos que pretendemos que estén perfectamente cartografiados, ¿eh?, podía extraerlo ya en una primera muestra de estos procesos y que estén perfectamente delimitados estos grandes procesos a escala provincial.

El tercer gran punto de este marco territorial incidiría en los contrastes entre el medio rural y el urbano, lo que podíamos denominar cambios y permanencias en el tejido territorial, en el tejido municipal, en el tejido de los anejos. Esto requiere un análisis que podríamos llamar fino a partir de los nomenclátor, ¿eh?, comparando, los nomenclátor más actualizados; el del dos mil uno empieza a tener algunas pequeñas dificultades comparadas, porque lo que... que se ha llamado "diseminados" no contempla todas las figuras que se contemplaban anteriormente en el poblamiento, como eran las alquerías, como eran los caseríos, etcétera. Y hay que agrupar ahí información que a veces no nos permite un análisis hacia atrás. Pero, en cualquier caso, quisiéramos descender, por lo menos de forma puntual y de forma fina en la cartografía, a los espacios ocupados.

Los puntos que pretendemos analizar ahí serían, por un lado, la trama del poblamiento, sus significados y características. La trama del poblamiento, pensando en que superamos los seis mil núcleos, ¿eh?, de diferentes categorías y su significado desde el punto de vista de la concentración y la dispersión. Y cuando hablamos de la trama del poblamiento, aquí ya estamos incidiendo en un aspecto fundamental, que es las formas de relación de los habitantes con sus recursos a escala pequeña. Y aquí ya nos encontramos con un tema muy delicado de la relación con el patrimonio y de los modelos de ocupación en Castilla y León, que no son en absoluto homogéneos, que son muy contrastados. Y, de hecho, algunos de estas formas de poblamiento tendrían que ser ya contempladas, no solamente desde la escala demográfica, sino desde la escala de la herencia patrimonial, para declarar algunos espacios patrimonio cultural, como es el norte de Burgos, la zona de Espinosa de los Monteros; como son algunas zonas del interior de las penillanuras, con sus alquerías; o como son algunas zonas de modelos de poblamiento en el oeste de Castilla y León en relación a las formas de ocupación histórica entre los valles y las montaña, como la Sierra de Ancares, como Laciana, etcétera. Precisamente, esos espacios de poblamiento casi abandonados ahora mismo se reivindican desde la concepción del paisaje, desde el paisaje cultural como ámbitos a proteger, no a abandonar definitivamente. Es una concepción que quiero incorporar a este... a este Libro y a esta visión.

Y luego tendríamos la trama municipal, la permanencia y jerarquía de las tramas municipales, distinguiendo después entre el medio rural profundo, el medio rural integrado: el medio rural profundo, referido a las espacios más periféricos; el medio rural integrado, referido, según la terminología europea, a aquellos espacios agrarios de regadíos, de campiñas cerealistas o de viñedos que se han convertido en espacios competitivos dentro de el medio rural.

Hablar de los nuevos escenarios, la residencia secundaria y la población temporal nos parece que es un tema muy actual y fundamental, aunque los datos que se manejan son realmente frágiles, no son datos que podíamos confirmar como muy objetivos.

Y, en el sexto apartado, los escalones urbanos intermedios y los escalones urbanos superiores, hacer una referencia a la jerarquía desde el punto de vista de la distribución de la población y desde las funciones diferentes de el espacio ocupado del territorio.

Para terminar con una conclusiones y propuestas de ordenación para la fijación y recuperación de la población, señalando los efectos territoriales de la despoblación en tres campos: uno no figura en el esquema que se les ha repartido, sería los costes ambientales desde el punto de vista de la despoblación; los costes patrimoniales; y un tercero que serían los costes sociales referidos a el desarraigo, referidos a la marginación, referidos a la soledad y a otros temas de carácter social y de carácter antropológico. Para después pasar en un segundo... en una segunda conclusión, los problemas de relación demográfica en los bordes y enclaves periféricos, las propuestas de índole administrativa, las reformas que yo llamaría pendientes, y las propuestas de política territorial y de ordenación.

Creo que el esquema que les muestro es coherente con los planteamientos que inicialmente se plantearon aquí y con los requerimientos y las preguntas que los señores Procuradores hicieron en su momento. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias al profesor Cabero por su exposición de lo que es el ámbito de actuación de sus trabajos. Por parte de los Portavoces, ¿alguna aclaración, o nos remitimos al final? De acuerdo. Muchas gracias, profesor Cabero.

A continuación, tiene la palabra, para continuar con esta Comisión, el profesor García Zarza, don Eugenio.

EL SEÑOR GARCÍA ZARZA:

Buenos días. Muchas gracias, señor Presidente, y miembros de la Comisión. Como dije el primer día que participé en esta Comisión, es para mí un motivo de satisfacción el poder hacerlo como... no me atrevo a decir experto, me parece demasiado grandilocuente la palabra, pero, bueno, como persona que ha venido interesándose y preocupándose por esta temática que es objeto de estudio de esta Comisión, como son los temas relacionados con población; y, particularmente, con dos de ellos que me han sido -por así decir, entre comillas- "asignados", para que centre en ellos las actividades y mi trabajo al respecto.

Son temas en los que vengo trabajando hace mucho tiempo... pues tanto como desde hace veinticinco años; hice la primera publicación, precisamente, por la Junta de Castilla y León sobre la emigración, y que en una hoja que les he facilitado -el guión, que creo que les han entregado anteriormente- pueden ver que son dos temas -creo- de una importancia considerable dentro de esa temática de la Comisión, como son las migraciones y el envejecimiento.

De una manera muy general, y sin entrar en detalles en ese esquema que les he entregado, y de una manera espero que bastante clara, que se pueda entender cuáles son los objetivos que persigo en cada uno de esos apartados... que en realidad no son dos, sino que son tres; son dos en cuanto a la temática -emigraciones y envejecimiento-, pero el primero -como todos sabemos- incluye dos apartados, que es el estudio de la emigración, que no lo podemos olvidar, que, aunque no estamos en la fase más importante de este fenómeno en nuestra Región, sin embargo, sigue siendo todavía notoria y, sobre todo, muy influyente desde el punto de vista cualitativo. Y no podemos olvidarnos que la emigración en Castilla y León sigue teniendo una destacada importancia desde el punto de vista del impacto, por los que participan en ella, no tanto desde el punto de vista de la importancia cuantitativa, como sí lo fue en los años setenta y ochenta.

El esquema, como digo, lo tienen ahí delante, en esos cinco apartados, una introducción general. Y en él pretendo hacer algo, como yo digo siempre que me planteo cuestiones de ese tipo, de analizarlas, tanto de este como... como ..... en general, tanto en las migraciones como en el envejecimiento. Pienso que el abordar un estudio de ese tipo es como el enfermo que va al médico, y pienso que en este caso el... la demografía de Castilla y León es como un cuerpo, como un enfermo -y en este caso está enfermo- que va al médico, y el médico lo primero que hace es analizar la situación en la que se encuentra ese enfermo, conocer cómo está. Yo pretendo, precisamente en este análisis, conocer cómo está la situación relativa a las migraciones y al envejecimiento en Castilla y León, que adolecen de ciertos problemas.

En segundo lugar, en el trabajo lo que pretendo... en los esquemas que les... que le presento para cada uno de esos apartados lo que pretendo es, además de analizar, hacer un diagnóstico de la situación. Es lo que hace el médico también cuando el enfermo se le presenta.

Y, en tercer lugar, en ese planteamiento del ejemplo que les estoy poniendo, el señalar el diagnóstico, señalar las medidas que pueden devolverle la salud a ese enfermo. Pues, con un esquema parecido que les acabo de señalar del ejemplo con el... del enfermo con el médico, pretendo hacerlo también en los cuatro apartados que incluyo en mi estudio.

En primer lugar la... o en los tres apartados, la emigración. Creo que, sin entrar a considerar que es hoy un problema tan importante como lo fue en los años sesenta y setenta, sigue siendo muy influyente, sobre todo porque los que se marchan, fundamentalmente, es la población joven. Y si cuantitativamente es poco importante, cualitativamente es muy significativo, sobre todo por el impacto social que tiene y por la repercusiones que a medio y a largo plazo tiene en el ámbito económico y en el demográfico.

A eso se refieren precisamente los cinco puntos que incluyo en el apartado que le dedico a la emigración: señalar la importancia actual, señalar las principales causas y características de este fenómeno y sus repercusiones geográficas, que tienen una gran influencia en la población, sin detenerme -en mi caso- a la influencia y repercusión que tiene el ámbito económico -que será objeto por parte de otro miembro de esta Comisión-, y luego señalar -que también será por parte de otro miembro de esa Comisión- la necesidad de erradicar este fenómeno por la repercusiones negativas que tiene en la economía y en la población regional.

Esquema parecido es el que señalo para el fenómeno de la inmigración, que es un fenómeno, como sabemos, muy reciente, pero con unas características de crecimiento -no tanto en nuestra Región como, en general, en España- muy importante y, sobre todo, con unas repercusiones sociales considerables. Cada día más, también, con repercusiones económicas y demográficas, de ahí la importancia creciente que tiene. Y con un esquema -repito- parecido, hago el análisis del mismo, señalando las características del fenómeno, la distribución territorial, y... indicando la importancia que tiene ese... ese fenómeno de la inmigración como posible solución inmediata -no la única, pero sí la inmediata- para los problemas demográficos que tiene planteados nuestra Región. Y señalar, además -para terminar-, en este apartado también, la necesidad de una política adecuada de apoyo a la inmigración.

El último... quinto apartado de mi exposición o de mi trabajo es el envejecimiento, fenómeno que -como sabemos- es una consecuencia, entre otras... mejor dicho, una consecuencia, es un logro que hemos conseguido a lo largo de siglos, el lograr llegar a unas edades como las actuales; de ahí que sea una solución que se ha conseguido tras muchos esfuerzos y de la que nos debemos de sentir satisfechos. Pero que, al mismo tiempo, sabemos que este fenómeno, en general en nuestra sociedad desarrollada y en particular en Castilla y León, es un problema muy serio; y de ahí que haya que enfrentarlo o afrontarlo desde las perspectiva positiva, en cuanto que se ha conseguido lo que hemos venido ansiando desde siglos, y desde la situación del problema que se plantea, el que el 20% de la población de Castilla y León entra dentro de ese cupo.

Por lo tanto, ese es el planteamiento -repito- dual que señalo, y de ahí esa referencia de solución... solución a que hemos conseguido llegar muy arriba y problema por lo que se plantea.

Y ya el análisis del fenómeno de forma parecida, de acuerdo con las características del mismo pero de forma parecida al esquema anterior; es decir, un esquema si quieren muy ortodoxo pero muy... muy... muy concreto y muy práctico, y pienso que encaminado a dar a conocer las características de este importante fenómeno, condición necesaria para poder aplicar las soluciones adecuadas. Difícilmente podremos darle solución adecuada a la emigración, a la inmigración y a la... al envejecimiento si no conocemos los diferentes problemas, características que tiene desde diferentes perspectivas, no solamente desde la que yo hago aquí.

Y de ahí que señale, para terminar, la necesidad de medidas para contrarrestar la creciente participación, no encaminadas a erradicarlo, como sí que se debe de intentar en el caso de la inmigración. Lo que tenemos que intentar es erradicar... o, mejor dicho, reducir la incidencia que tiene el envejecimiento de nuestra población mediante el rejuvenecimiento de la población. Es decir, no intentar que haya menos viejos, sino que siga habiendo los que naturalmente le corresponde por nuestras mejores condiciones de vida, pero impulsando la medida de incre... de reducir la emigración de jóvenes incrementando la natalidad e incrementando la inmigración. A eso van dirigidas las medidas que creo... y que serán también estudiadas por parte de otros miembros de esta Comisión.

Ese es el esquema general -repito- de mi participación, o que yo presento aquí, y que será objeto, pues, de algunas correcciones cuando ya lo debatamos con los otros miembros de la Comisión, que habrá algunos apartados en que haya cierta coincidencia y planteamientos un poco diferentes. Y nada más. Esto es un poco lo que les quería decir.

¿El estado actual en que se encuentra mi trabajo? Pues, como generalmente ocurre siempre, con este trabajo estamos en la fase de recuperación de datos. Estuvo el otro día el Director General de Estadística, y yo tengo ya solicitados datos referentes a las fuentes estadísticas que son imprescindibles, lo más cercanas posibles, puesto que tengo datos del dos mil uno; pero sería, en el caso de la inmigración, pues, un poco absurdo el trabajar sobre esos datos del dos mil uno, cuando es un fenómeno que, de un año para otro, o de... casi de un mes para otro, cambia sustancialmente. Y de ahí que esté pendiente de que me faciliten del Instituto Nacional de Estadística los datos para el dos mil tres, por lo menos, y, si pudiera ser, para el... los primeros meses del dos mil cuatro, de los diferentes apartados referidos a emigración, inmigración, envejecimiento a escala municipal, aunque no baje a ese nivel en mi estudio.

Haré un estudio fundamentalmente global de la Región, provincial; y luego, en algunas comarcas, pues puntuales, por ser representativas de ciertos fenómenos, tanto emigratorios, inmigratorios o de envejecimiento, serán las que haga referencia a las mismas; pero nunca bajaré al caso municipal, porque sería, pues, tergiversar la... la... el fenómeno, dado que yo puedo poner ejemplos de municipios que no han tenido nada de emigración, si pongo el municipio de Santa Marta, por citar un ejemplo, o sea... o si pongo municipios de la zona de la frontera, en donde ocurre justamente lo contrario, que la emigración ha sido intensísima. Por lo tanto, la escala no la bajaré a nivel municipal, cosa que sí ocurrirá, a lo mejor, en otros casos y para otros planteamientos de este... de esta Comisión. Pero en el mío no, porque -repito- sería dar una orientación quizás un poco tergiversada del fenómeno.

Y eso es un poco en la situación en la que estoy, recogida de material, que no me es desconocido porque -repito- la última publicación que he hecho sobre eso ha sido en noviembre, sobre inmigración en Castilla y León, en noviembre de dos mil tres. Lo que necesito es actualizar los datos, que están ahora en fase de que me los facilite -repito- la Dirección General de Estadística. Y, por mi parte, nada más.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Pues muchísimas gracias al Profesor García Zarza por su intervención. Para continuar con la Comisión, tiene la palabra don Julio López.

EL SEÑOR LÓPEZ DÍAZ:

Muchas gracias, señor Presidente, miembros de la Mesa, miembros de la Comisión. Bueno, en mi caso, el apartado de que me tengo que ocupar es de la relación que existe entre economía y demografía; o intentar ver las causas económicas que pueden estar detrás de... de la evolución de la población en Castilla y León.

Entonces, el... un índice muy esquemático de lo que puede ser mi... mi capítulo, el capítulo dedicado a este tema, es lo que tienen en la diapositiva dos.

Empezaría con una breve descripción de lo que es la economía castellanoleonesa, más que nada a modo introductorio, para caracterizar un poco cuál es la situación; muy breve, muy corta, porque es algo que ya es conocido más o menos, es... no aportaría nada.

El segundo apartado sería -digamos- el núcleo central, que sería intentar justificar... intentar ver si realmente hay una interacción entre economía y demografía en nuestra Región; ver si efectivamente hay causas económicas que explican la evolución de la población. Entonces, en este segundo apartado empezaría justificando dicha... dicha relación y, a continuación, procedería a efectuar el correspondiente análisis a distintos niveles territoriales, comenzando por las Comunidades Autónomas, seguiría con las distintas regiones de la Unión Europea -las NUTS 2 que ha comentado antes mi compañero el profesor Cabero-, a continuación descendería al nivel provincial y, finalmente, intentaría hacer un análisis a nivel municipal.

Finalmente, quedaría analizar la experiencia comparada en otras Comunidades Autónomas y, a ser posible, en otras regiones en la Unión Europea. Y, finalmente, pues, el tema de las propuestas.

Bueno, pues, a fecha de hoy, el estado de mi trabajo, más o menos, es el siguiente.

La descripción de la economía castellanoleonesa está más o menos ultimada; estoy en espera de... de que se publiquen los últimos datos para... para cerrarla.

Y, en cuanto a lo que es de interacción entre economía y demografía, pues, está bastante avanzado también.

El tema de la justificación más o menos lo tengo elaborado. He puesto, en lo que es la diapositiva tres, un breve resumen de lo que podría justificar, de lo que podría ser la... la relación entre economía y demografía, algo en lo que ya hice bastante hincapié en mi primera comparecencia ante esta Comisión. A grandes rasgos, recordar que lo que es la actividad económica en general y distintas decisiones, como las decisiones de inversión, afectan a la productividad marginal del trabajo; eso es algo que está justificado totalmente: todos los manuales más básicos de economía... es una relación inequívoca. La relación entre la productividad marginal del trabajo y el empleo también es una relación directa. Y lo que no está tan claro, sobre todo a nivel... aplicado, a nivel -digamos- real, es ver qué interacción hay entre el empleo y la población, que es lo que hasta ahora estoy haciendo más hincapié.

Entonces, para ello, lo que he empezado es... me planteé ver si a nivel de Comunidades Autónomas se daba dicha relación. Para ello, lo que he hecho hasta ahora ha sido obtener y tratar adecuadamente los datos procedentes de los distintos censos del INE, ochenta y uno, noventa y uno, dos mil uno; los datos de la EPA, por supuesto, también procedentes del INE; y, para tener una referencia temporal suficientemente larga para poder disponer de datos del año mil novecientos cincuenta y cinco, he acudido a datos procedentes del Banco Bilbao Vizcaya, de lo que es el texto de su... de la renta nacional en España y su distribución provincial.

Y, una vez obtenidos esos datos, he procedido a hacer el análisis de largo plazo, porque yo considero que la relación entre economía y demografía es fundamentalmente una relación de largo plazo. Entonces, he comenzado por hacer un... estudiar la relación entre el año cincuenta y cinco y el dos mil uno y, después, he ido haciendo análisis de más corto plazo; he hecho bastantes... distintos análisis para intentar coordinar con los distintos apartados geográficos que va a haber después. Como hoy día... algunos análisis de los cuales no tengo datos, pues -digamos-, estoy sondeando cuál es el escenario, a corto plazo, que más coherencia presenta con los demás análisis de regiones de la Unión Europea, o prudencial, y demás.

Bueno, pues, a modo de ejemplo... tengo muchísimas tablas elaboradas, pero, a modo de ejemplo, les he expuesto lo que es la tabla cinco, lo que sería la relación entre el crecimiento de la población y el crecimiento del empleo en cada Comunidad Autónoma entre el año cincuenta y cinco y el año dos mil uno. En el eje de... de ordenadas, en el eje vertical, estaría la variación de la población de cada Comunidad Autónoma; y en el eje de abscisas, en el eje horizontal, estaría lo que es la variación del empleo. He calculado lo que es la... la variación acumulada en todo ese periodo -mil novecientos cincuenta y cinco-dos mil uno- para cada Comunidad Autónoma y lo he representado, de tal forma que cada puntito que aparece en el... en la figura, en la geometría, se corresponde con la relación entre la tasa de crecimiento del empleo, la tasa de crecimiento de la población para cada Comunidad Autónoma. Bueno, pues observarán que todos los puntos se alinean muy cercanamente a una línea recta; una línea recta con pendiente positiva.

Por comentar de forma un poco técnica lo que pone ahí de R2, R2 es una medida de la bondad del ajuste: cuanto más alto sea ese R2 mejor es el ajuste. Los valores de R2 oscilan entre cero y uno. Por tanto, el que el R2 sea 0,97... es que lo explica totalmente. De tal forma que podíamos decir, según estos datos -insisto-, que el 90% de la variación de la población en todas las Comunidades Autónomas se explicaría por la variación del empleo.

Hecho esto, y justificado, digamos... más o menos justificada la relación que hay a nivel de Comunidad Autónoma, intenté extrapolar el análisis afuera de nuestras fronteras, y representar el estudio para todas las regiones de la Unión Europea a nivel NUTS 2. Bueno, aquí me he encontrado con problemas de datos: la única fuente de datos es la... bueno, la única fuente de datos que conozco es una base de datos que publica Eurostat, que es la base de datos "Regio", que está dentro de otra base de datos general que se denomina "New Cronos", cuyo acceso es muy complicado. No se puede acceder a través de internet, había que comprarla; la Universidad de Valladolid la tiene, pero la forma de manejo es complicado. Está en lo que se denomina "Centro de Documentación Europea" y, bueno, pues no es como desplazarse desde tu lugar de trabajo hacia... hacia ese centro, intentar buscar datos, no funciona muy bien. Entonces, he solicitado a la Dirección General de Estadística que me faciliten datos en este sentido para poder elaborar mejor el trabajo.

En cualquier caso, observarán que solamente he podido hacer el análisis para dos escenarios temporales: el año... el comprendido entre el noventa y cinco y el dos mil y el comprendido entre el noventa y el dos mil. Insisto en que es un escenario de tiempo muy corto; se supone que la... para justificar la relación entre empleo y población, o, si quieren, entre economía y demografía, es necesario disponer de series más largas para... porque la relación es de más largo plazo. Pero, con todo y con eso, he podido obtener resultados interesantes.

Hice análisis para toda la Unión Europea y, después, análisis diferenciados por países. Entonces, en el siguiente esquema, en el siguiente... figura, en la figura siete les he representado, pues, la relación que existe en un país -digamos- que no es ni el mejor ni el peor, he cogido uno que es promedio, que es el caso de Alemania. Bueno, se observa que también la relación es positiva, lo que pasa, que hay mucha más dispersión. Los puntos no están tan juntos de la línea, que sería decir que el ajuste es muy bueno, sino que hay mucha dispersión. Eso obedece, simplemente... o intuyo que obedece, simplemente, a que dispongo solamente de datos entre el noventa y cinco y el dos mil. Estoy relacionando la variación del empleo en cada región de Alemania, entre el año noventa y cinco y el dos mil, con la variación de la población.

Si tengo la suerte de disponer de datos desde el año ochenta, por ejemplo, estoy convencido de que la relación será mucho mejor. Así que, en cualquier caso, si puedo disponer de ellos, pues lo refrendaré, y, si no, bueno, basta con intuir que la relación de empleo/población, pues también parece vislumbrarse que se cumple en todas las regiones en la... en una buena parte de las regiones de la Unión Europea. Bien.

A continuación, lo que he hecho ha sido descender al nivel de análisis un poco más desagregado, y he efectuado el análisis por provincias. Bien. He efectuado el mismo proceso: he obtenido los datos... las mismas fuentes de datos que para las Comunidades Autónomas, los censos, la Encuesta de Población Activa. Igualmente, para poder disponer de datos del año cincuenta y cinco, he recurrido a la publicación del BBV, La renta nacional de España y su distribución; he efectuado análisis -igual- de largo plazo, del cincuenta y cinco al dos mil uno; de más corto plazo, ochenta y uno-dos mil uno, noventa y uno-dos mil uno; y he efectuado los análisis para toda España y para Comunidades Autónomas.

Bueno, el análisis por provincias es igual de bueno que el análisis por Comunidades Autónomas. El siguiente gráfico, el nueve, están representadas las cuarenta y... las... todas las provincias de... españolas, y... e, igual que antes, en el eje de ordenadas representa la variación de la población, en el eje de abscisas -en el horizontal- la variación del empleo; y se ve, efectivamente, que es la opción positiva y que lo explica perfectamente. En este caso, podíamos decir que el 92% de la variación de la población de las provincias, en este periodo que he explicado, se podría explicar por la variación del empleo. Bien.

Y a continuación he intentado descender al nivel municipal. Para hacer el análisis a nivel municipal, he recurrido a los censos del año mil novecientos noventa y uno y dos mil uno; y me gustaría disponer de los del año ochenta y uno, lo que pasa, que los del año ochenta y uno no están disponibles en la página... en la web del INE, entonces he hecho la correspondiente solicitud a la Dirección General de Estadística para poder hacerlo. En este caso, el único escenario de análisis temporal, por tanto, ha sido el año noventa y uno-dos mil uno; vuelvo a insistir que los resultados son tanto mejores cuanto más largo es el horizonte temporal, pero bueno, son diez años. Y en este caso he efectuado análisis por escenarios geográficos, es decir, todo Castilla y León, y después agrupando los municipios por provincias, y después, en un intento de encontrar regularidades, he empezado a hacer análisis por tamaños de los municipios. Entonces he hecho... he efectuado el análisis para los municipios mayores de cien habitantes, después para los de quinientos, para los mayores de mil, para los mayores de dos mil, y después entre cien y quinientos, etcétera, etcétera, etcétera, ¿no?

Entonces, como... también como muestra, he cogido un gráfico, ya que estamos aquí, en Valladolid, pues he cogido el gráfico que se... que se refiere a Valladolid, la relación que hay entre crecimiento de la población y el crecimiento del empleo de todos los municipios de la provincia de Valladolid entre el año noventa y uno y dos mil uno; y, efectivamente, se vuelve a observar que están cercanos... bastante cerca, bastante próximos a la línea que representa la estrecha relación entre ambas variables. De nuevo, si tuviese la posibilidad de disponer de datos de más largo plazo, pues seguramente -intuyo- los resultados serían todavía más satisfactorios.

Entonces, en ese sentido ¿qué... qué es lo que me queda por hacer? Bueno, muchísimo, ¿no?, porque esto, para empezar, está simplemente hilvanado: yo... trato los datos, intento representarlos gráficamente, intento apuntar las irregularidades, entonces me restaría... sobre todo lo que creo es más interesante, aparte de finalizar la descripción inicial -que, insisto, estoy en espera de obtener los últimos datos-, extraer las irregularidades por municipios o por, digamos, ámbitos geográficos. Sí creo que es interesante, si puedo disponer de más datos pasados a nivel municipal, podía extraer algún tipo de irregularidad entre qué tipo de municipios son más sensibles a la economía -digamos, a los aspectos económicos, a los aspectos laborales-, qué zonas geográficas tendrían una mayor influencia por estos temas; y, de esta forma, estaría en condiciones de poder recomendar algún tipo de medida, no tan genérica, sino más específica, para decir "los municipios de tal tipo, o enclavados en tal zona, pues mejor, son más susceptibles o están más predispuestos a tener repercusiones demográficas de cualquier medida de política económica".

Entonces, por supuesto, después me queda el tema de la experiencia comparada: intentaré ver qué es lo que se ha hecho en otras Comunidades Autónomas en materia de empleo, intentar ver qué repercusión han tenido esas... bueno, empleo, empleo... decisiones económicas, de inversión pública o cualquier tipo de... de decisión de naturaleza económica, intentar ver si... y justificar si ha habido algún tipo de repercusión a nivel demográfico. Y, en la medida de lo posible, pues, si encuentro algún tipo de relación en ese sentido, pues, plantearla como propuesta, que es en principio para lo que se me ha pedido que... que participe en esta... en esta Comisión. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias a don Julio López por la exposición del estado en el que se encuentran sus trabajos, no solamente ya desde el punto de vista de la estructura de los trabajos, sino también de lo avanzado en los mismos. Y, para terminar estas comparecencias, tiene la palabra el profesor don Pedro Luis Iriso Napal.

EL SEÑOR IRISO NAPAL:

Muchas gracias, señor Presidente. Señoras y señores. Bien, la... para hacer esta exposición, lo primero que he pensado es un poco cómo hacerla, lo que pensé cuando entré a formar parte de la Comisión de expertos para la elaboración del Libro... del Libro Blanco. Y lo que pensé es que cuál era el propósito de este Libro. Y el propósito de este Libro es que la Comunidad de Castilla y León pues es una Comunidad amenazada de pérdida de población. Y eso, ¿en qué se traduce, o cuáles son las causas fundamentales de esto?

Esto se... se sintetiza en que es una población envejecida y que es una población que... cuyos movimientos migratorios, hasta ahora, han sido negativos, y que no está claro que en el futuro vayan a ser positivos de un signo muy importante o significativo; sí que va a haber movimientos inmigratorios, pero no podemos asegurar que esos movimientos inmigratorios puedan solventar el problema en el futuro de la... de la población de Castilla y León.

Y entonces el... la segunda síntesis de esto es que el problema del envejecimiento, tal y como que es para mí, a mí modo de ver, el problema fundamental... -y más, incluso, que el problema de los movimientos migratorios; esto, naturalmente, habrá luego que ponerlo en números- es, digo, el envejecimiento; y el envejecimiento tiene relación, sobre todo, con la fecundidad. Es decir, el problema de Castilla y León fundamental, a mi modo de ver, es la fecundidad.

El otro día, mirando unos datos, resulta que es la cuarta o quinta Región de las ciento sesenta y tantas que hay en la Europa de los... de los Quince, en la Europa... la que ha sido hasta ahora, quiero decir. Y es una tasa de reproducción de la población inferior a uno en este momento, inferior a uno. Para... para que una población se mantenga en el futuro, la tasa tiene que ser aproximadamente de dos o... dos con diez, aproximadamente; y es inferior a uno. Esto significa, para que nos hagamos una idea, que en el plazo de noventa años, aproximadamente, la población se reduciría a la mitad, en ausencia de movimientos migratorios. De manera que ese es el problema.

Y la pregunta es: ¿qué podemos hacer contra eso? Y la respuesta es que poco, la respuesta es que se puede hacer poco, pero que hay que hacerlo y hay que tener paciencia al hacerlo. La demografía, los comportamientos demográficos son comportamientos inerciales, lentos, no es... no es fácil alterarlos -en absoluto-, salvo en caso de catástrofes; es el único caso que yo conozco de alteración de los comportamientos demográficos de manera repentina.

¿Y qué se puede hacer para... para aumentar la fecundidad en Castilla y León, que es -repito-, a mi modo de ver, el problema esencial -por supuesto, también las migraciones, pero digo, en este caso prefiero poner el acento en el otro asunto-? Yo creo que la escasísima fecundidad que hay en Castilla y León tiene que ver, por supuesto, con lo que ha dicho el compañero mío que ha estado aquí antes, el problema del empleo; pero, en concreto, con un aspecto particular relacionado con el empleo, que es la independencia de los jóvenes. Es decir, difícilmente podemos tener una fecundidad semejante a la de otras Comunidades españolas o de otras regiones si los jóvenes están incapacitados para ser... llevar una vida independiente, formar un hogar o una familia. De ahí que algunos de los aspectos sociales que yo voy a... en los que yo me voy a centrar tienen que ver con este asunto; es decir, en el apartado 3, la estructura de los hogares, va exactamente a este problema, es decir, cuál es la razón o las causas por las que los jóvenes no han llegado a... o se independizan muy tarde -extraordinariamente tarde en Castilla y León- y, por lo tanto, tienen una fecundidad más baja.

El problema del envejecimiento como tal, yo no entiendo que esto sea un problema, salvo que la población se vea amenazada, es decir, yo no creo que sea mejor que la gente sea joven o sea más anciana por sí mismo, ¿no? El problema es si esto afecta luego al funcionamiento de la... de la economía; y parece que hay algunas razones para pensar que el envejecimiento afecta negativamente al funcionamiento de la economía y, por tanto, al empleo. De manera que el... el aspecto cuatro, en el punto en que yo creo que más debemos centrarnos es en cómo lograr que las tasas de envejecimiento... -que van a ser dificilísimas de corregir incluso a largo plazo- en cómo lograr que esas personas envejecidas tengan otra relación con la economía. Y esto, yo creo que sí podemos... se puede hacer algo. Una de las razones que se argumentan, o muchos economistas argumentan, de por qué el envejecimiento frena el crecimiento económico, es la falta o la incapacidad de los ancianos para aprender nuevas tareas, hacer nuevas cosas. Bien, eso yo creo que tiene remedio, y tenemos experiencias en otras Regiones de Europa donde parece ser que esto está teniendo éxito.

De manera que cuando decimos "vamos a solucionar el envejecimiento", no, no es tanto solucionar el envejecimiento en el sentido vamos a rejuvenecer la población, vamos a ver cómo ponemos a las personas ancianas en otra relación con el sistema económico, desde mi punto... desde mi punto de vista.

Es decir, quiero remarcar a Sus Señorías que solucionar el problema demográfico de Castilla... de Castilla y León, en mi opinión, no consiste en alterar tanto los comportamientos demográficos como en adecuar la estructura, el funcionamiento económico de la sociedad a los comportamientos reales que hay en la población. Es decir, por ejemplo, las políticas de fecundidad se ha demostrado que son ineficaces en la mayor parte de los... de los países y de los casos en los que se han... en los que se han producido. ¿Por qué? Porque son contrarias a la racionalidad; es decir, si la gente tiene pocos hijos, es porque responde a la estructura que existe en este momento, es racional, la gente sabe lo que hace con su vida, podemos decirlo así. Y las políticas de población son, por lo tanto, siempre irracionales, van a la contra. Y este es el problema.

Entonces, desde mi punto de vista, más que intentar alterar los comportamientos demográficos, lo que creo que debemos hacer es reestructurar los aspectos económicos que tienen que ver con esa estructura económica.

Bueno, hay un asunto, que es en... este, el apartado dos, la sociedad rural y urbana, en el que yo me quiero centrar especialmente es: en lo... la fecundidad comparada por Regiones, incluso por áreas -hasta, incluso, pequeñas- de la Comunidad de Castilla y León. Esto... estoy hablando con la Dirección General de Estadística a ver qué tipos de datos me pueden proporcionar, y es porque creo que se podrá demostrar que hay zonas en la Comunidad -rurales, pero no solo rurales- en los cuales la fecundidad es tan baja, tan extraordinariamente baja, por un problema de estructura de hogares, es decir, un problema de incapacidad real de la población para... joven para independizarse de sus... de sus familias. Bien.

He de decir que tenemos algún problema en el apartado en el que yo... en el que yo estoy trabajando; algún problema, porque a menudo vamos a necesitar microdatos, es decir, los datos que proceden de los individuos. Y, en mi caso, voy a necesitar datos del censo del dos mil uno y del movimiento natural de la población. La Dirección de Estadística me ha prometido toda la ayuda, pero, para que nos hagamos una idea, todavía el INE, el Instituto Nacional de Estadística, no tiene ni un solo microdato elaborado; de manera que vamos a tener que esperar a esto un poco de tiempo, a mí me han dicho que en septiembre se podrá disponer de estos datos. Y lo mismo del movimiento natural de la población; ahí sí podemos disponer, porque, si no disponemos de los de este año, pues de los del año anterior, esto es igual.

Luego hay un apartado en mi... en mi trabajo que no creo que tenga mucho que ver con el Libro Blanco de la Población, que es el último, que es "Identificación con la Comunidad y sus Instituciones". Esto, bueno, en parte está aquí porque se me pidió que estuviera, y yo no tengo por qué no recogerlo. La única cosa que esto podría tener que ver con el problema demográfico es el problema de la..., en cierto modo, de la identidad que los ciudadanos tienen con las autoridades comunitarias y con las instituciones comunitarias en... en general, y la valoración que de ello hacen. Solo de una manera muy lateral, por lo tanto, tendría que ver esto con demografía. Lo voy a hacer.

También esto tiene algún problema, porque, en este caso, los datos... los datos que podemos extraer proceden de unas encuestas del Centro de Investigaciones Sociológicas, que son solamente dos: una del año noventa y siete y otra del año dos mil dos. Y no disponemos de otras, no podemos hacer por costes, pues, económicos, incluso de tiempo, nosotros encuestas propias. Pero yo creo que se podrán extraer algunas consecuencias -no tengo ninguna hipótesis ni conozco resultados al respecto todavía- comparativas con otras Comunidades Autónomas. En el caso de Castilla y León, las muestras son de seiscientos en las dos... en las dos encuestas, de manera que se podrá... se podrá hacer algo. Y nada más, esto es todo el trabajo. Por mi parte, pues está un poco empantanado de momento por el problema de datos que tenemos, aunque la Dirección General de Estadística yo creo que me va a prestar una ayuda, pues, muy valiosa, y que agradezco. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias al profesor Iriso. Y, a continuación, por parte de los distintos Grupos Parlamentarios, por si quieren hacer alguna consideración o pregunta, y manifestación en relación a las exposiciones realizadas por los expertos en esta Comparecencia. Por parte del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra su Portavoz, don Emilio Melero.

EL SEÑOR MELERO MARCOS:

Muchas gracias, Presidente. Una intervención muy breve, y fundamentalmente para agradecer a los comparecientes su información a mitad de trabajo; un trabajo que, sin duda, está levantando expectativas reales y que hoy han confirmado los profesores que aquí han comparecido en el día de hoy.

Hemos llegado a la conclusión, en las intervenciones resumidas que han podido hacer los comparecientes, que no hay posiciones antitéticas, que, por el contrario, la complementariedad parece que va a ser un elemento enriquecedor para todo... para todos nosotros, para toda la sociedad castellanoleonesa en su conjunto, y que se confirman algunas de las cuestiones que ya insinuaban en sus primeras comparecencias y que también han venido repitiéndose, en términos generales, por otros comparecientes en esta Comisión de despoblación... contra la despoblación.

Es obvio que partimos -y haré algunas... reflexiones a vuela pluma, por si tienen algún interés y, sobre todo, porque... por clarificar algunos de los temas que ellos han insinuado-, digo que es obvio que la radiografía, la foto fija que todos ellos han presentado es una foto fija que, desde luego, está en el origen de la creación de esta Comisión, y que llega a una situación realmente preocupante, aunque luego haya alguna consideración, a propósito de la intervención del profesor Iriso, que parece haber establecido algún giro en esta... en esta situación.

Extraigo una conclusión general: la radiografía pesimista. Alguno de los comparecientes ha hablado incluso de enfermedad y de tratamiento de la enfermedad, o mal grafismo, pero parecen obvios algunos temas; parecen obvios, pues, el problema de los contrastes, el de los espacios vacíos, el del nivel de organización y del modelo organizativo como un requerimiento estrictamente imprescindible para poder actuar. Yo creo que de todo ello hemos venido hablando en este tiempo.

Y luego parece también haber una coincidencia importante en todos... en algunos de los comparecientes, a propósito de la dificultad de la obtención de algunos datos y, quizá, también de la ampliación del tiempo. Yo aquí creo que ya, a estas alturas, y habida cuenta que se pone de manifiesto que es un problema con el que ha de convivir durante mucho tiempo -casi indefinidamente- la sociedad castellanoleonesa, quizá este fuera un punto de partida, solo un punto de partida de un trabajo que tendría que ser sistemático y tendría que ser plenamente revisado. Y esa sería una de las conclusiones que, sin duda, ya me atrevo a anticipar en nombre del Grupo Socialista expondremos en su momento como una obviedad que parece... que parece necesaria.

De cara a homogeneizar también algunos de los... metodológicamente o en términos de contenidos las exposiciones, quizá fuera bueno que, ante las iniciativas de algunos de los profesores que han intervenido, tuviera un carácter de generalización. Como decía, nosotros suponemos que en lo que se refiere a población e inmigraciones, pues habrá un análisis comparado -o sería deseable que así lo fuera- con otras Comunidades Autónomas; también, en alguna medida, con regiones europeas; que se descienda también, en la medida que se pueda -quizá no en este trabajo, quizá en trabajos posteriores-, a niveles provinciales, incluso intraprovinciales. Acaba de... ha puesto el profesor Julio López una reflexión a propósito de la provincia de Valladolid en materia de empleo; sería deseable se hiciera para el conjunto de la Comunidad también. Quizá no es el elemento más significativo la propia provincia de Valladolid, independientemente de la... el interés que sin duda va a tener, pero hay zonas bien diferenciadas en la Región con una... con un tipo, o parecía entender que era la provincia de Valladolid.

Y luego también nos gustaría que el trabajo del profesor Marcello recogiera también -seguramente que lo tiene en consideración- el horizonte de las proyecciones, y el nivel de desagregación... contuviera un nivel de desagregación provincial y regional.

Desde luego, nos parece absolutamente obvio y nos parece que la profundización en la integración entre la variación de empleo y de población es una dinámica a seguir profundizando en ellas. Asumimos plenamente todo lo que ha dicho el profesor Julio López y animamos a que -como decía antes- esto fuera un trabajo que se extendiera al conjunto de la Región y que, en cualquier caso, no fuera inconcluso... o no fuera concluso, a falta de otros elementos que pudieran enriquecerlo y de otras dinámicas, que, además, habida cuenta -repito- de que va a ser un compañero insoslayable, ineludible, no solo en Castilla y León, sino en el conjunto del Estado, seguramente -y de los Estados-, pues fuera un trabajo permanente.

Una reflexión en relación a lo de la intervención del profesor Iriso, que establece con más claridad esa foto fija cuando habla de las perspectivas a noventa años. Y, sobre todo, interesante... o nos ha interesado mucho la reflexión a propósito de que, toda vez que ha de convivirse en una situación de esa naturaleza, hagamos de las necesidades virtud. Ha planteado lo que me ha parecido entender un giro copernicano, para decir "bueno, esto es una realidad también; pero trabajemos con esta realidad y no la entendamos solo como una lacra, sino la entendamos también como un elemento en sí mismo, positivo y de proyección". Parece de enorme interés esa manera de considerar las cosas, que, en cualquier caso, no exoneraría la obligación que tiene, sin duda, los Gobiernos de esta Región, los gobiernos de los Estados, a la hora de no quedarnos en esa variable solo como una variable estática y sí combinarla con políticas que, sin duda, incrementen la población.

Eran las reflexiones que se me... nos sugerían las intervenciones de los distintos comparecientes. Animarles a que sigan en esta dinámica de trabajo. Y, en cualquier caso, pues agradecerles que, además de ello, planteen... sea esto un punto de partida de reflexión permanente y sistemática que le corresponde a estas Cortes, sin duda, pero que yo ya lanzo aquí en el día de hoy. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias, señor Melero. Por parte del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra doña Ángeles Armisén.

LA SEÑORA ARMISÉN PEDREJÓN:

Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Y muy brevemente. En primer lugar, desde luego, para agradecer la comparecencia hoy de los integrantes del grupo o del equipo de expertos que están compareciendo y elaborado ese trabajo encargado por esta Comisión sobre la población... la despoblación en Castilla y León. Y decir que, desde luego, las comparecencias de hoy han sido todas interesantes, pero, quizás, a esta Portavoz, al igual que al Portavoz del Grupo Socialista, lo que le ha llamado más la atención -y solo casi me voy a centrar en ella- ha sido la última reflexión de Pedro Luis Iriso. Que, efectivamente, al final la reflexión, un poco, que hemos sacado es que esta es la realidad, y que con este elemento de realidad tenemos que trabajar; que podemos hacer políticas -como él ha dicho- con mucha paciencia, pero que las políticas que van o que son antivoluntaristas, o que van contra la voluntariedad individual del ciudadano, pues, yo creo que tienen que llevar un cambio de mentalidad y de mentalización de lo que es la propia sociedad, y llevarnos a trabajar con los elementos externos y adecuación de estos elementos a esta situación real de voluntariedad individual de los propios ciudadanos.

Yo creo que a partir de ahí todas las comparecencias, tanto la del profesor García Zarza como la del profesor Cabero, como la del profesor Julio López, etcétera, pues todas, cada una dentro de sus ámbitos y dentro del aspecto marcado que se han encargado para estudiar y sobre los que están trabajando, pues creo que nos van a llevar a un trabajo, desde luego, sin ninguna duda, muy interesante.

Sin embargo, yo sí que me gustaría también, como aspecto metodológico, decir... que ya sé que va a ser un poco difícil lo que voy a pedir, pero que cuando tengan ya un borrador, y sabiendo todos que es un borrador sin ningún tipo -voy a decir- de trascendencia, de publicidad, etcétera, pero cuando tengan algún tipo de documentación por la que los Grupos, los Portavoces podamos empezar a trabajar y documentarnos, pues sí que creo que sería de gran ayuda que nos lo fueran facilitando para nosotros trabajar, y si hay algún tipo de sugerencia o de añadido, pues poderlo decir. Porque, si no, en comparecencias sucintas, pues a veces es difícil el... el poder tomar todos los datos y, si no, casi vamos a tener que duplicar el trabajo: por un lado, ustedes, y por otro... y por otro, nosotros.

Lo que sí que rogaría, por lo tanto, a los comparecientes es que, en el momento en que nos pudieran dar información, aunque no fuera de forma excesivamente elaborada, pues que nos lo pudieran facilitar para poder trabajar también nosotros, comenzar lo que son los trabajos internos de la Comisión. Por ello, lo último es un ruego más que... más que una reflexión a los integrantes del grupo.

Y, sin más, decir que, bueno, pues que son malas épocas para todos, pero que les animo a que sigan trabajando y acelerando estos trabajos para poder llegar cuanto antes a estas conclusiones. Este ánimo es para ustedes y también... y también para nosotros, ¿eh? Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR SANZ VITORIO):

Muchas gracias a doña Ángeles Armisén. Por parte de los comparecientes, en relación a las manifestaciones, reflexiones o cuestiones planteadas por los distintos Portavoces, ¿alguno de los comparecientes quiere matizar alguna cuestión? Bien. Pues, siendo así, se da por concluida esta Comisión en la que se quería, fundamentalmente, que por parte de los expertos que están trabajando en la elaboración de este Libro Blanco se participara a la Comisión la línea de trabajo que había sido marcada y la situación en la que se encuentran los mismos. Muchas gracias por su comparecencia.

[Se levanta la sesión a las once horas cincuenta minutos].